O dia que a Penthouse entrevistou Murray Rothbard

O pôster na parede de Murray Rothbard mostra um professor grisalho digitando em uma máquina de escrever. Suas palavras surgem magicamente da máquina e se misturam em uma bandeira preta da anarquia tremulando sobre sua cabeça. Abaixo do desenho está a legenda: “Murray N. Rothbard – o maior inimigo vivo do Estado”. O cartaz, como quase tudo relacionado à política, faz Rothbard rir. Ele tem uma queda pelo humor que, na sua juventude, o permitiu escrever uma peça fora da Broadway, Mozart was a Red, que zombava do culto do indivíduo de Ayn Rand. Hoje ele ainda ri muito facilmente. Se alguém menciona o nome de quase qualquer economista do establishment ou figura política, Rothbard reagirá com uma gargalhada. Abe Beame, Jerry Ford, Hubert Humphrey, John Kenneth Galbraith, Alan Greenspan e Ronald Reagan – todos recebem a mesma resposta: uma gargalhada seguida por uma discussão teórica em que Rothbard emprega a lógica circular para “acabar” com essas pessoas que ele vê como inimigos da liberdade, da prosperidade e do bem comum.

O estilo descontraído de Rothbard e suas opiniões fortes foi aos poucos lhe rendendo um público seguidor. Hoje ele é considerado o principal teórico e porta-voz da nova filosofia libertária – um papel que o satisfaz após anos de obscuridade escrevendo volumes econômicos e artigos em periódicos acadêmicos. Agora ele aparece frequentemente na televisão nacional, e ele é muito requisitado como palestrante nos campi universitários. Seus muitos livros, alguns dos quais estavam há muito tempo esgotados, estão reaparecendo em novas edições publicadas por grandes editoras. E eles começaram a vender bem. Os dois primeiros volumes da história de cinco volumes de Rothbard sobre a América Colonial e a Revolução, Conceived in Liberty, tornaram-se “best-sellers” entre livros acadêmicos.

É claro que nem todos estão felizes com o novo interesse pelo pensamento de Rothbard, que sintetiza ideias progressistas e conservadoras. Entre seus principais detratores estão muitos de seus colegas economistas profissionais, com os quais Rothbard vem brigando há vinte e cinco anos. As linhas gerais da disputa são simples. Rothbard não acha que a maioria deles sabe do que está falando. Eles retaliaram, por assim dizer, exilando-o de sua própria profissão. Por muito tempo ele pagou caro por sua franqueza, ganhando o que deve ser considerado como um padrão de vida baixo para alguém com um Ph.D. da Columbia. Em vez de ser convidado para dar aulas em uma faculdade ou universidade de prestígio, ele teve que se contentar em andar de metrô de sua casa em Manhattan para o Instituto Politécnico de Nova York, no Brooklyn. Rothbard também perdeu o lucrativo trabalho de consultoria privada, o que faz com que os economistas estejam entre os mais bem pagos de todas as profissões. Em vez de encorajar empresas e agências governamentais a contratá-lo, Rothbard escreveu livros e artigos contestando a maioria dos conselhos econômicos. Sua alegação de que as tabelas e gráficos são na maior parte enganosas, diminuiu a demanda por seus serviços. Apenas uma empresa – uma fábrica de cogumelos – contratou seus serviços de consultoria nos últimos vinte anos.

Embora Rothbard possa ter contestado a aplicação comercial de seu trabalho, outros, como Harry Browne (veja a entrevista da Penthouse com Browne, fevereiro de 1975), fizeram fortunas no campo de consultoria financeira ao popularizar conceitos desenvolvidos nos primeiros livros de Rothbard sobre depressões, como O pânico de 1819 e A grande depressão americana. Browne e muitos outros profetas da desgraça” estão ganhando milhares de dólares por dia dizendo aos clientes para “venderem tudo e ir morar nas montanhas” porque a economia controlada pelo governo está fadada ao fracasso. O que Rothbard acha desse conselho? Não muito bom. Ele se recusa a comentar diretamente sobre Browne para evitar a aparência de animosidade pessoal. Mas sua opinião geral sobre desistir é que dar esse passo seria desastroso. “Além disso”, diz Rothbard, “não há tantas montanhas assim para se ir”.

O entrevistador da Penthouse, Jim Davidson, questionou o professor Rothbard sobre suas opiniões controversas. A conversa mostra por que o economista de cinquenta anos foi descrito como o único teórico político que é “à esquerda e à direita de todos”. Atacando a atual liderança política e praticamente todos os elementos da política do governo, Rothbard explica por que ele ainda confia no futuro dos EUA.

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Penthouse: Se você tivesse uma varinha mágica para corrigir o que está errado no país, o que você faria?

Rothbard: Eu tiraria o governo das vidas e propriedades de todos os cidadãos. Primeiramente, revogaria toda a legislação que foi adotada e todos os decretos administrativos do século passado.

Penthouse: Até as leis que foram criadas para ajudar os pobres, proteger os consumidores e sustentar os jovens, os doentes e os idosos?

Rothbard : Sim. As leis para ajudar os pobres são falsas. Os pobres não se beneficiam realmente do estado de bem-estar social.

Foram feitos estudos de um distrito do gueto em Washington DC, Depois de estimar os impostos que essas pessoas pagaram ao governo federal e comparar esse número com o dinheiro que o governo federal devolve a eles, descobriu-se que eles estão recebendo menos do governo do que estão dando. Eles estão pagando pelo estado de bem-estar tanto quanto todos os outros! O dinheiro é simplesmente desviado para o complexo industrial-militar, para salários dos burocratas e assim por diante.

Penthouse: Se os programas de bem-estar não beneficiam os necessitados, por que eles continuam?

Rothbard : Porque eles formam um círculo eleitoral de funcionários públicos para os governantes do país, para o aparato estatal e para as pessoas que se beneficiam dele. Também compõem uma fachada de altruísmo, atrás da qual as pessoas que realmente se beneficiam do estado – as pessoas que recebem os contratos e os subsídios e os privilégios de monopólio e assim por diante – são capazes de operar.

Penthouse: Você pode ser mais específico?

Rothbard: Por exemplo, o Conselho de Aeronáutica Civil, que regulamenta o setor de companhias aéreas, foi criado por causa da pressão de lobby das grandes companhias aéreas: Pan Am, United e outras. Foi criado para elevar as taxas, não para beneficiar o consumidor. E é assim que o CAB tem funcionado. Cria monopólios, restringe o serviço de companhias aéreas em várias rotas importantes e mantém as taxas elevadas. O resultado foi a ineficiência e os altos custos com que o consumidor teve que conviver. O CAB impediu o funcionamento de algumas companhias aéreas pequenas que estavam operando de forma muito eficiente e com muita segurança, mas que estavam prejudicando as tarifas das grandes companhias aéreas. O CAB simplesmente parou de emitir os  “certificados” necessários para elas. Esse é apenas um exemplo do tipo de coisa que o governo faz nos níveis federal, estadual e local.

Penthouse: Então você está defendendo que todas as funções governamentais sejam abolidas.

Rothbard: Eu acho que todas essas funções poderiam ser realizadas consideravelmente melhor por meios voluntários – financiadas pelos consumidores que realmente usam esses serviços, não pelos pagadores de impostos que são forçados a pagar por algo que não recebem pessoalmente. A renda dos policiais, dos bombeiros e dos funcionários públicos deve ser equivalente à eficiência de seus serviços aos consumidores, não baseada em manipulação política e tributação coercitiva. Então eles não seriam mais uma burocracia arraigada. Os funcionários do governo teriam que se adaptar como todo mundo. Todos os outros bens e serviços são fornecidos por empresas ou indivíduos que recebem sua remuneração porque forneceram com eficiência um produto que os consumidores desejam. O governo fornece serviços por meio de tributação coercitiva e, portanto, não precisa ser eficiente.

Penthouse: Mas como o mercado livre poderia fornecer serviços como a polícia?

Rothbard: Não há diferença entre dizer isso e dizer: “Como o mercado livre pode fornecer sapatos?” Na sociedade atual, pessoas ricas podem contratar guardas particulares – e eles fazem exatamente isso, são as pessoas pobres que não têm escolha a não ser confiar na polícia pública.

Agora quase todo mundo tem algum tipo de seguro de saúde, Blue Cross e esse tipo de coisa. Não vejo razão para que o seguro da polícia seja mais caro do que eles. As pessoas pagariam apólices anualmente para terem policiais em serviço, por assim dizer, caso algo acontecesse.

As pessoas que não pudessem pagar ainda receberiam ajuda da polícia. Hoje em dia temos assistência jurídica que fornecem aos presos indigentes um conselho legal gratuito e, em uma sociedade libertária, o mesmo aconteceria com relação à proteção policial.

Penthouse: Se você acabasse com o governo e todo serviço fosse fornecido pela livre iniciativa, como os pobres seriam capazes de sobreviver?

Rothbard: Bem, em primeiro lugar, os pobres só são ajudados pela livre iniciativa. É o investimento de capital privado e o empreendedorismo privado que elevaram o padrão de vida além do que era nos tempos pré-revolução industrial para o que temos hoje. Tudo isso foi feito por meio de investimento privado, não pelo governo. O governo é um empecilho para o sistema; é um legado empobrecedor e um fardo parasitário no sistema produtivo, não o contrário. O governo não ajuda os pobres; ele os prejudica.

Penthouse: Tivemos caridade privada até o século XIX. Dickens descreveu os horrores que causou. É para isso que você deseja voltar?

Rothbard: Não, o objetivo principal da caridade privada sempre foi recondicionar as pessoas para que não precisassem depender da caridade. E a caridade privada foi bem sucedida em fazer isso. Hoje a igreja mórmon tem um sistema de ajuda privada, de modo que nenhum mórmon é dependente da seguridade social. O mesmo acontece com outros grupos étnicos que se opõem a qualquer tipo de dependência de programas sociais. Os albaneses americanos em Nova York são muito pobres. Eles estão no nível de renda mais baixo e, no entanto, nenhum deles está nos programas sociais porque acham que é degradante e ajudam-se mutuamente, voluntariamente.

Penthouse: Mas para a caridade privada funcionar, a economia deve estar próspera; e muitos economistas acham que um livre mercado desimpedido leva a recessões e depressões, que são curadas apenas pela intervenção do governo.

Rothbard : Depressões e recessões não são provocadas por um sistema de livre iniciativa. Elas são provocadas pelo governo e seu processo de falsificação inflacionária. É o sistema bancário do governo que cria inflação, recessão e depressão. O governo distorce a economia e cria investimentos inconsistentes. Esses investimentos precisam ser liquidados e o resultado é um período de depressão. Então, quanto mais o governo intervém na depressão – como na década de 1930 –, mais dura a depressão. Em um sistema de mercado verdadeiramente livre, não haveria depressões.

Penthouse : Então o New Deal realmente prolongou a depressão dos anos de 1930?

Rothbard : Exatamente. Antes de o New Deal ser instituído havia uma política federal de não intervir quando a depressão estivesse em curso. Como resultado, as depressões não duraram mais do que um ou dois anos. Mas, quando ocorreu o crash de 1929, o presidente Hoover e o então presidente Roosevelt intervieram extensamente em uma tentativa equivocada de manter os salários e os preços elevados e de apoiar companhias insustentáveis com ajuda federal e com outros tipos de assistência. O resultado foi prolongar a depressão por onze anos, uma duração sem precedentes na história americana. Nós saímos dela apenas por causa da Segunda Guerra Mundial, que é uma péssima maneira de se sair da depressão.

Penthouse: Qual é a diferença entre a sua posição e a dos conservadores, que há anos se opõem ao governo grande?

Rothbard: Bem, os conservadores e o presidente Ford costumam empregar a retórica do livre mercado, mas as ações das pessoas falam mais alto que suas palavras. O presidente Ford, quando analisamos friamente suas ações, causou um déficit de cerca de US $ 75 bilhões no ano fiscal de 1976, embora Arthur Anderson e compania tenham feito uma contabilidade das finanças do governo e chegado à conclusão de que o déficit estava realmente mais próximo de US $ 150 bilhões. Além disso, o presidente Ford, apesar de toda a sua conversa sobre a eliminação ou redução da intervenção do governo, propôs um subsídio de US $ 100 bilhões para fontes privadas de energia.

Os conservadores tendem a favorecer subsídios às corporações, especialmente no complexo militar-industrial. Eles tendem a favorecer os gastos militares. Os mesmos conservadores que pediriam um corte de US $ 2 bilhões nos programas socais, digamos, também favoreceriam uma expansão de US$20 bilhões em gastos militares supérfluos. Eles têm um ponto cego em relação ao militarismo. Eles tendem a ser a favor de altas tarifas. No geral, eles tendem a se opor à liberdade individual – religiosa, civil e assim por diante. Portanto, sua retórica é totalmente divorciada de suas ações. Suas credenciais libertárias são bastante suspeitas se você olhar para o quadro todo.

Penthouse: Como a posição libertária difere da dos progressistas, de quem você é tão crítico?

Rothbard: Bem, a posição libertária, basicamente, é que nenhuma pessoa ou grupo deve poder usar força ou violência contra qualquer pessoa ou sua propriedade. Todos devem ter liberdade total em todas as atividades de sua vida, tanto pessoais quanto econômicas. Então isso significa que os libertários são a favor da liberdade econômica. O capitalismo laissez-faire parece próximo da posição conservadora em muitos aspectos. Mas também somos a favor da completa liberdade civil, que, em muitos aspectos, está próxima da posição progressista. Os progressistas, no entanto, são quase tão inconsistentes com relação às questões de liberdades civis quanto os conservadores em relação ao livre mercado. Muitos progressistas que favorecem a liberdade pessoal também favorecem pacientes mentais encarcerados, supostamente para o benefício dos pacientes. Ou eles favorecem as campainhas obrigatórias do cinto de segurança, que eu pessoalmente acho insuportáveis!

Penthouse: Você disse que é a favor de qualquer tipo de ato capitalista entre adultos voluntários. Você também é a favor de quaisquer outros atos voluntários entre adultos?

Rothbard: Quaisquer ações, capitalistas ou pessoais ou de qualquer outra natureza, realizadas voluntariamente por adultos devem ser permitidas. Se algum de nós as aprova pessoalmente é outra história e é realmente irrelevante para a questão política de sua legalidade. Isso serve para todos os casos. A propósito, muitos supostos defensores da liberdade civil que apoiariam a legalização de drogas ou a legalização de bebidas alcoólicas – o que eu apoio – opõem-se à legalização da propaganda de cigarros, que deveria ser tanto uma questão de liberdades civis quanto as outras questões.

Penthouse: Você não sente que as pessoas têm o direito de tomar uma decisão sobre a forma que a sociedade deve tomar? Não é por isso que temos eleições?

Rothbard: Eu acho que uma pessoa deve ter o direito de ter o que quiser, desde que não imponha seus desejos a outra pessoa. Agora, se essas pessoas quiserem votar para apoiar um determinado sistema ou uma determinada pessoa, tudo bem. No entanto, o problema é que eles estão impondo esse sistema e essa pessoa ao resto de nós.

Estas eleições realmente não significam que o público se reúne em algum tipo de reunião municipal e escolhe um certo sistema ou um certo grupo de políticos. Como você sabe, o que realmente acontece é que, em primeiro lugar, a maioria das pessoas elegíveis nem sequer vota; e, segundo, elas estão recebendo um pacote, uma escolha muito limitada entre dois partidos, que são mais ou menos indistinguíveis em suas políticas e imagem e não podemos esperar que honrem suas promessas. Ninguém processa um presidente ou um congressista por fraude se ele quebrar suas promessas de campanha – isto é considerado parte do jogo. Chama-se oratória de campanha, a qual ninguém presta atenção. Um consumidor, por outro lado, vota o tempo todo, em certo sentido. Ele vota em mantimentos, roupas, aparelhos eletrônicos e outras coisas comprando ou recusando-se a comprar. Ele é o mestre pleno do seu destino. Ele não é obrigado a escolher apenas entre dois produtos.

Penthouse: E quanto a você – você votará na próxima eleição?

Rothbard: Eu não voto há muito tempo.

Penthouse: Se você não votar, você não tem que aceitar o que vier sem reclamar?

Rothbard: Oh não! Pelo contrário. É quem vota no candidato vencedor que tem que aceitar o que vier sem reclamar, não aqueles que não votam em ninguém.

Penthouse: Mas o governo não é o povo, no sentido de que é a única instituição que representa todos, em oposição a grupos de interesses egoístas?

Rothbard: Não. Ele representa apenas uma fração do povo. Vamos dizer que 45% das pessoas votam. Se houver uma eleição apertada, isso significa que apenas 23% votaram no candidato vencedor. Isso dificilmente é todo o povo. Então o governo não é o povo. O povo são o resto de nós que não estão no governo. Eles não são nós. Há apenas um grupo de pessoas que se chama “o governo”. Quando vemos um trabalhador mudando para um emprego melhor porque ele vai ganhar mais, ou quando vemos um empresário mudando para uma área onde ele pode obter mais lucros, todo mundo diz: “Oh, ele está mudando de emprego ou está indo para outra indústria para obter uma renda maior”. E, no entanto, quando alguém um funcionário público, de repente, assumimos que seu objetivo é completamente diferente. Sua motivação de repente se torna “o interesse público”, “o bem comum”, “segurança nacional” ou qualquer outro clichê que seja dito. Seria um exercício muito útil para todos pensarem no governo, não como fornecedores do bem público, mas como pessoas que são burocratas tentando maximizar sua própria renda. Então, veja que tipo de explicação coerente do mundo você então obtém.

Penthouse: Você pode nos dar exemplos do modo como os funcionários públicos agem para “maximizar sua própria renda”?

Rothbard: Por um lado, todo funcionário público aumenta sua renda em proporção ao número de pessoas que trabalham abaixo dele. Portanto, a tendência é aumentar o número de pessoas trabalhando na organização. E isso, então, leva a um aumento no orçamento. Suponha que o funcionário não precise realmente de 80% de seu orçamento. Ele não pode gastar apenas 2%, porque o Congresso cortará seu orçamento no ano que vem. Então ele tem que gastar pelo menos tanto quanto o orçamento permitir. É assim que a burocracia se torna um crescimento cancerígeno no sistema.

Penthouse: Não há burocracia na vida privada e no mercado livre? Por que criticar apenas o governo?

Rothbard: Sim, também há burocracia na vida privada, mas há algumas diferenças fundamentais. Primeiro, a burocracia privada é limitada por lucros e prejuízos. Se uma empresa não tiver lucro e sofrer prejuízos, ela irá falir. O governo não precisa obter lucros ou evitar prejuízos. O governo pode atrelar a taxa mais ineficiente possível, criando déficits porque nós, os pagadores de impostos, pagamos a conta. Como não há teste de lucro e prejuízos para a burocracia do governo, ela pode proliferar ad infinitum.

Penthouse: Muitas pessoas provavelmente concordariam que o governo é muito grande e que está fazendo muitas coisas precariamente. No entanto, se nós simplesmente cortarmos programas e serviços do governo com um só golpe, isso criaria enormes dificuldades. Muitas pessoas dependem de empregos que não existiriam no mercado livre. Então, como seria o ajuste a uma sociedade livre?

Rothbard: A única maneira é permitir que a sociedade livre opere sem interferência do governo. Por exemplo, quando nos desmobilizamos após a Segunda Guerra Mundial, mais de 10 milhões de pessoas foram liberadas das forças armadas. A maioria dos economistas previu uma depressão maciça e um desemprego maciço. Como a economia poderia se ajustar a todas essas pessoas subitamente jogadas no mercado de trabalho? Bem, o que aconteceu? Não houve desemprego em massa e, no prazo de seis meses, os ajustes foram feitos sem problemas. Se você permitir que o livre mercado opere, ele funciona com notável velocidade e eficiência. Se você tentar aumentar os impostos, supostamente para aliviar o ajuste, você terá uma doença crônica persistente, em vez de um final curto e rápido para o problema.

Além disso, você vai perpetuar os interesses constituídos, e eles estarão cada vez mais em posição de tentar continuar seu domínio e continuar a ajuda de “emergência” para sempre. Nós nunca nos livraríamos disso. É como se você tivesse tido um tipo de cirurgia pequena e rápida, em vez de permitir que um câncer crônico continuasse em seu curso letal.

Se a interferência do governo fosse eliminada, os cidadãos privados teriam o dinheiro que lhes foi tirado – expropriado pelo Estado – e gastariam o dinheiro com o que quisessem. Em vez de mais aumentos para o Pentágono, haveria mais aparelhos eletrônicos, mais roupas e outros bens de consumo. Haveria mais empregos no setor privado. A transição seria muito rápida.

Penthouse: Muitos analistas argumentam que o grande governo é necessário para fornecer liderança na política externa. O que você diz sobre isso?

Rothbard: O governo grande não é mais benéfico na política externa do que nos assuntos domésticos. É precisamente porque a economia mundial e a sociedade mundial estão interligadas e interdependentes que os governos individuais que se envolvem na situação criam condições que conduzem à guerra e ao conflito.

Quando o governo tenta subsidiar investimentos estrangeiros ou pegar matérias-primas ou corrigir o chamado equilíbrio de poder, cria condições de conflito que causam a guerra e o assassinato em massa.

Penthouse: E quanto ao argumento de que se os Estados Unidos não fornecessem proteção, os ditadores imporiam seus sistemas aos povos e a tirania escravizaria o mundo?

Rothbard: Nós seguimos essa ideia de política externa intervencionista desde a época do governo de Woodrow Wilson. Começamos indo à guerra para tornar o mundo “seguro para a democracia”, como disse Wilson. Depois de cinco ou seis décadas de intervenção governamental onipresente, temos um mundo que é muito menos livre do que nunca. Obviamente, algo deve estar errado com esse tipo de política.

A Guerra do Vietnã mostrou que, a longo prazo, não podemos impedir que os povos do mundo controlem seus próprios assuntos, estejam fazendo isso bem ou mal. Se eles têm ditaduras ou não, isso é da conta deles. Não é da competência dos Estados Unidos esgotar nossos tesouros e sacrificar a vida dos cidadãos para impor nossa solução a esses países.

Penthouse: Eldridge Cleaver disse recentemente que os críticos das forças armadas americanas e da política externa dos EUA têm se enganado e não entendem a natureza do comunismo. O que tem a dizer sobre isso?

Rothbard: Bem, acho que Eldridge Cleaver tem tanta sabedoria em sua atual encarnação quanto em sua anterior – não muita. O perigo é o estatismo. Eu não acho que o comunismo seja um perigo particular, excetona medida em que é estatismo. Temos estatismo suficiente para tentar reverter aqui, e parte dessa reversão é o tipo de política externa e política antimilitarista que defendo. Não creio que alguém realmente pense que a Rússia, a China ou a Albânia estão para nos conquistar militarmente. Se você pressionar defensores da Guerra Fria o suficiente, eles admitirão isso. Mas eles estão preocupados com a chamada subversão. Eu outras palavras, eles estão preocupados com comunismo interno, seja aqui ou no exterior. E o que estou dizendo é que o problema interno com o qual temos que nos preocupar é o estatismo. A principal objeção que tenho ao comunismo é que o comunismo é estatismo. E o estatismo americano é o que está nos oprimindo.

Penthouse: Se o estatismo americano fosse abolido, essa ação não permitiria que um inimigo entrasse e subjugasse completamente o povo americano?

Rothbard: Eu não acho que haja alguma ameaça real de conquista. Conquista e guerras evoluem a partir de conflitos recíprocos. Em outras palavras, um estado ameaça outro estado ou ataca outro estado, e o outro reage à transgressão. Se você não tivesse um aparato estatal neste país, isso removeria esse tipo de provocação para o ataque. Segundo, se algum país nos atacasse, descobriria que uma defesa voluntária, uma defesa do livre mercado, seria muito mais eficiente que uma defesa do Estado. Quando o exército do estado é conquistado, o exército conquistador pode usar o sistema através do aparato estatal derrotado, mas ainda existente. A Grã-Bretanha governava a Índia – apesar do fato de a população britânica ser muito menor do que a da Índia – simplesmente por conquista do exército dos monarcas indianos e depois dando ordens à monarquia. Se não há aparato estatal americano para dar ordens, o que a força de ocupação vai fazer? Teria que montar um aparato estatal inteiramente novo nos Estados Unidos, o que é quase impossível, considerando o tamanho do país.

E terceiro, a defesa privada é muito mais eficiente do que a defesa do governo, porque os militares tendem a cometer erros. Não está sujeito a nenhum tipo de teste de mercado para eficiência.

Penthouse: O orçamento militar americano atual é superior a US$ 100 bilhões. Que quantidade de dinheiro seria necessária para defender o país através do seu sistema de livre mercado?

Rothbard: Bem, eu realmente não sou um especialista militar, mas pelo que entendi, nós poderíamos fazer sem o enorme exagero, o que nos permitiria destruir toda a população russa muitas e muitas vezes. Também entendo que tudo o que realmente precisamos para defender o país contra um ataque nuclear são os submarinos Polaris. Se for assim, podemos eliminar todos os gastos em todo o resto. Eu não sei o quanto a redução do orçamento seria, mas imagino que seria enorme.

Penthouse: Os marxistas disseram que o gasto militar excessivo prova que o capitalismo não funciona. Como você reage a esse argumento?

Rothbard: Claro, o capitalismo de estado, ou estatismo, falhou. Mas o livre mercado não falhou. Se você observar a história das economias marxistas, não há evidências de que elas tenham algo que seja uma melhoria em relação ao livre mercado. Não só os planejadores marxistas causaram assassinatos incontáveis, torturas e a expropriação de quantias incalculáveis, mas também não fornecem os bens, mesmo no sentido de administrar um sistema econômico viável. Uma das razões pelas quais eles são capazes de realizar alguma coisa é a vasta rede do mercado negro. Apesar das políticas de planejamento na Rússia e na Europa Oriental, ainda há um enorme mercado negro que consegue fornecer bens e serviços, embora de uma maneira terrível, apesar de tudo que o estado poder fazer.

Penthouse: E quanto aos argumentos ambientais contra o crescimento?

Rothbard: A resposta é que a poluição do meio ambiente não foi causada pelo mercado livre. O culpado éa atividade consciente do governo. Por exemplo, durante a década de 1950 e talvez também na década de 1960, o Departamento de Agricultura estava pulverizando vastas áreas de terras agrícolas com DDT de helicópteros, embora os agricultores individuais se opusessem. Você também tem unidades de tratamento de esgoto do governo municipal despejando esgoto nos rios e em áreas de terra, poluindo essas áreas sem nenhum tipo de controle. Muito de todo o dano ambiental foi feito pelo próprio governo. Além disso, o governo não cumpriu sua suposta função de defender os direitos de propriedade. Permitiu a invasão de propriedade privada por outras empresas ou indivíduos. Um exemplo disso é a fumaça que destrói os pomares. Sob a lei comum ou qualquer tipo de código legal libertário, isso não seria permitido. Mas o governo conscientemente permitiu isso por cem anos ou mais.

Penthouse: Sem padrões rígidos de poluição ambiental estabelecidos pelo governo, não há perigo de que usinas nucleares poluam o meio ambiente?

Rothbard: Bem, em primeiro lugar, as usinas nucleares são subsidiadas pelo governo; então, se você eliminar os subsídios, muito do problema pode desaparecer. Em segundo lugar, o governo subsidia o seguro de centrais nucleares, contra a responsabilidade. Se isso fosse eliminado, poderia reduzir o problema de energia nuclear a proporções gerenciáveis. Mas, em geral, acho que o ponto é que o governo não deve estabelecer nenhum tipo de padrão antes da atividade, antes da produção e venda, porque o governo não sabe muito sobre quais padrões devem ser estabelecidos e fazê-lo inibe as ações voluntárias das pessoas. Além disso, na maior parte do tempo, isso significa que os padrões de bens e serviços serão piores do que seriam se o governo tivesse mantido suas mãos afastadas. A qualidade tende a cair para o mínimo permitido, para o padrão do governo. Além disso, as pessoas tendem a ser ludibriadas a achar que, como o governo define o padrão, tudo é seguro e aceitável. Isto geralmente não ocorre. O que deve acontecer é que, se qualquer tipo de produto prejudica o consumidor – digamos que você compre algo que venha a ser veneno –, então o consumidor deve poder ir aos tribunais e processar o vendedor ou o fabricante por danos graves. Mas o que tende a acontecer hoje é que, por exemplo, se um edifício é certificado como seguro por um inspetor do governo e depois colapsa e fere alguém, a vítima não pode processar, porque a estrutura já foi certificada como segura! A melhor solução, eu acho, seria passar pelo sistema judicial normal para recuperar os danos por lesão.

Penthouse: E quanto aos esforços para socializar a medicina nos EUA?

Rothbard: Isso seria um desenvolvimento monstruoso. Em países com medicina socializada, por exemplo, a Grã-Bretanha, o resultado foi um tremendo declínio na qualidade do serviço médico e uma enorme carga de impostos sobre o público e sobre a economia. As estimativas prévias usuais de quanto custaria a medicina socializada são sempre extrapoladas do número atual de pessoas indo a médicos e outras estatísticas. O que a maioria das pessoas não percebe é que, se uma visita a um médico fosse gratuita, muitas pessoas consultariam um médico o tempo todo. Haveria um enorme aumento na demanda por serviços médicos, a maioria desnecessária, e então o tempo do médico teria que ser racionado de alguma forma e a qualidade do atendimento médico diminuiria. Isso aconteceu na Inglaterra, onde as pessoas que tem capacidade de pagar utilizam assistência médica privada. Eles têm que fazer isso para obter tratamento decente.

A atual intervenção do governo no campo da medicina nos Estados Unidos criou a maioria dos problemas que agora existem. Ao criar requisitos de licenciamento – regulamentos estaduais que restringem o número de médicos e escolas médicas – o governo cria um monopólio da medicina e aumenta o custo da saúde. Na última década, o governo criou o programa Medicaid-Medicare, que aumentou enormemente o custo de médicos e hospitais com um desembolso quase indiscriminado de dinheiro para os médicos. No começo todo mundo achava que o programa seria uma grande bonança. “Agora poderíamos pagar a maioria das nossas contas médicas”, eles pensavam. Mas o que realmente aconteceu? As contas médicas simplesmente aumentaram e, portanto, realmente não estamos em uma situação melhor do que estávamos antes.

Na verdade, estamos em pior situação. Qualquer outra intervenção do governo aumentaria o dano. E eu defendo a eliminação dos requisitos de licenciamento para médicos e hospitais e o afrouxamento de restrições em outros aspectos da medicina. O custo dos medicamentos poderia ser reduzido eliminando a exigência de prescrição, o que cria um monopólio de farmácia para que as pessoas tenham que ir às farmácias licenciadas para obter seus medicamentos. Eu não acho que haja uma necessidade real para isso.

Penthouse: Você está dizendo que qualquer pessoa, se ele passou pela faculdade de medicina ou não, deveria ser capaz de colocar uma placa e dizer: “Estou praticando medicina” ou “Sou um médico” ou algo semelhante?

Rothbard: Certo. Claro, agora você pode ser um curandeiro espiritual sem licença, mas não pode dizer que está exercendo medicina. Você não pode empregar técnicas médicas. Eu acho que se eu tivesse uma unha encravada, eu deveria poder ir a uma velhinha na esquina e pagar cinquenta centavos ou mais para ter a unha removida. Eu não deveria ter que ir a um médico da Park Avenue e gastar algo na ordem de cinquenta e cinco dólares para removê-la.

Existem todos os tipos de lesões e doenças. Cada indivíduo deve ser capaz de decidir por si mesmo quem ele deseja que cuide dele, seja licenciado ou não – seja uma velhinha ou um médico da Park Avenue.

Penthouse: Você acha que é um problema sério o fato de muitas pessoas se aproveitarem do sistema estatal e se oporem ferozmente ao fim dos subsídios e regulamentações?

Rothbard: Sim, existe toda uma rede de interesses. E você está mexendo em um vespeiro quando você tenta reduzir o poder deles. Por outro lado, a massa do público não está vinculada a interesses constituídos. Eles são aqueles que estão sendo explorados pelo sistema. Então, na verdade, teríamos a maioria do público do nosso lado se eles se interessassem e ficassem cientes dessa exploração.

Penthouse: Você acredita que os interesses constituídos nos EUA formam uma “classe dominante”, no sentido marxista?

Rothbard: Sim, existe uma classe dominante que comanda o aparato estatal às custas do resto de nós, que são as classes dominadas. Mas acho que os marxistas estão definitivamente errados em acreditar que todos os empresários ou empregadores fazem parte da classe dominante, tendo ou não um papel de liderança no Estado. Simplesmente contratar alguém não faz da pessoa parte da classe dominante. Eu diria que não há nenhuma regra envolvida em qualquer tipo de relacionamento voluntário empregador-empregado no mercado livre.

O elemento da regra começa – e com isso a exploração – quando alguém, ou um grupo, se apodera do estado e começa a operá-lo. Pode ser um grande empresário – geralmente é – ou alguns grupos de grandes empresários. E também poderia ser membros do partido comunista ou qualquer outra coisa. Em outras palavras, qualquer grupo – seja homem de negócios, sindicato trabalhista ou um rei e seu séquito – qualquer grupo que consiga obter o controle do estado naturalmente se torna uma classe dominante por causa desse controle geral.

Penthouse: Quem, então, constitui a classe dominante nos EUA hoje?

Rothbard: Bem, eu diria que é uma coalizão de vários grupos. Obviamente, os políticos e burocratas dominantes são parte disso. E, também, neste grupo estão aqueles grandes empresários que estão alinhados como aliados do Estado. Agora, claramente, os Rockefellers e corporações como a General Dynamics, que recebem a maior parte de sua renda do estado, seriam incluídos. E, como parceiros menores, por assim dizer, os sindicatos, como os sindicatos da AFL-CIO, fazem parte desse grupo, particularmente a liderança desses sindicatos. Esses são os elementos básicos da nossa classe dominante.

Penthouse: Você acha que as coisas vão melhorar ou piorar, no que tange ao nosso sistema e sua classe dominante?

Rothbard: É uma coisa paradoxal, mas acho que as coisas vão melhorar porque estão piorando. Em outras palavras, estamos agora em tal crise por causa do grande governo, por causa da intervenção do governo, que a única maneira de sairmos disso é eliminando ou reduzindo enormemente a intervenção do governo.

Estou otimista que faremos isso. O público vai ver claramente agora. Eu acho que o grande governo nos fez entrar nessa bagunça toda e não pode nos tirar disso; portanto, deve haver alguma outra saída – e o único caminho é o caminho libertário. Então, estou otimista porque estamos em uma situação mutio ruim.

Penthouse: Existe alguma perspectiva de que nunca haverá outra Revolução Americana, uma que poderia nos tirar da “situação muito ruim” que você fala?

Rothbard: Bem, os pais fundadores eram libertários, basicamente. E histórias recentes mostraram, sem dúvida, que eles foram movidos por visões libertárias. Jefferson disse que se o governo americano se tornasse tirânico demais, outra revolução seria necessária para derrubá-lo.

Espera-se que à medida que o público americano se torne informado da situação neste país e se torne cada vez mais, suficientemente libertário, medidas pacíficas serão suficientes para reduzir ou eliminar o poder do governo.

[Reimpresso da Penthouse (outubro de 1976). Extraído do Rothbard Reader]

Tradução de Paulo Roberto Cavalcante Junior